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Pourquoi dans la marine des officiers sont encore contre la féminisation????
-Pourquoi dans la marine des officiers sont encore contre la féminisation????
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Forum Pourquoi dans la marine des officiers sont encore contre la féminisation????
Loup_gris
05 / 09 / 05
Sujet : Vous parlez de pudeur...C'est justement parce que nos ancêtres avaient plus de pudeur, et un autre respect de la femme, qu'ils ne les plaçaient pas dans ce genre d'environnement.
Pour le reste, restez dans votre bureau, avec vos grandes idées, et regardez vos collègues en jupe, cela vous occupera...
Pour ce qui est opérationnel, ne vous inquiétez pas, on s'en occupe....
05 / 09 / 05
Sujet : Vous parlez de pudeur...C'est justement parce que nos ancêtres avaient plus de pudeur, et un autre respect de la femme, qu'ils ne les plaçaient pas dans ce genre d'environnement.
Pour le reste, restez dans votre bureau, avec vos grandes idées, et regardez vos collègues en jupe, cela vous occupera...
Pour ce qui est opérationnel, ne vous inquiétez pas, on s'en occupe....
Kerk
05 / 09 / 05
Sujet : Etre une femme n'est pas un handicap......que je sache ! LÃ , en plus de la discrimination, vous faites de la diffamation. Faites gaffe, il parait qu'il y a beaucoups de femmes dans la magistrature.
Une personne à mobilité réduite est inapte à la mer pour raison médicale car sa sécurité ne pourrait être assuré, donc, cette interdiction n'enfreind pas la Loi.
Et comme je l'ai déjà dis, une grossesse, cela n'arrive pas par miracle. De même que les tests fiables, cela existe depuis longtemps.
Un engagement sur l'honneur et une ferme prévention (risque de sanction - très mauvaise notation par ex.) devrait largement suffire pour dissuader tout problème à mi-patrouille.
Et j'ajouterais qu'il y a déjà eu des évasans depuis des SNAs, ne me dites surtout pas le contraire.
Pour les aménagements, j'ai peut-être pas été assez clair, ce n'est pas tant la féminisation qui y conduit, mais la société. Aucun marin aujourd'hui n'accepterait les conditions de vie normales d'un navires de la fin du 19e. Les postes sur le CDG sont beaucoups plus petits que ceux du Clem. C'est l'évolution normale de choses. Avant, le personnel non-officier rentrait dans la Marine par l'Ecole des Mousses ou par CIN d'Hourtin et n'était que peu diplomé, aujourd'hui, la voie principal c'est Maistrance avec un BTS pour certains. Il est normal que les condititions de vie s'en resentent.
La pudeur, il y a quelques siècles, cela n'exitait pas, aujourd'hui, c'est une "obligation sociale". C'est ainsi.
Et les locaux vies ne sont pas ce qui coutent le plus cher dans un navire, loin de là .
05 / 09 / 05
Sujet : Etre une femme n'est pas un handicap......que je sache ! LÃ , en plus de la discrimination, vous faites de la diffamation. Faites gaffe, il parait qu'il y a beaucoups de femmes dans la magistrature.
Une personne à mobilité réduite est inapte à la mer pour raison médicale car sa sécurité ne pourrait être assuré, donc, cette interdiction n'enfreind pas la Loi.
Et comme je l'ai déjà dis, une grossesse, cela n'arrive pas par miracle. De même que les tests fiables, cela existe depuis longtemps.
Un engagement sur l'honneur et une ferme prévention (risque de sanction - très mauvaise notation par ex.) devrait largement suffire pour dissuader tout problème à mi-patrouille.
Et j'ajouterais qu'il y a déjà eu des évasans depuis des SNAs, ne me dites surtout pas le contraire.
Pour les aménagements, j'ai peut-être pas été assez clair, ce n'est pas tant la féminisation qui y conduit, mais la société. Aucun marin aujourd'hui n'accepterait les conditions de vie normales d'un navires de la fin du 19e. Les postes sur le CDG sont beaucoups plus petits que ceux du Clem. C'est l'évolution normale de choses. Avant, le personnel non-officier rentrait dans la Marine par l'Ecole des Mousses ou par CIN d'Hourtin et n'était que peu diplomé, aujourd'hui, la voie principal c'est Maistrance avec un BTS pour certains. Il est normal que les condititions de vie s'en resentent.
La pudeur, il y a quelques siècles, cela n'exitait pas, aujourd'hui, c'est une "obligation sociale". C'est ainsi.
Et les locaux vies ne sont pas ce qui coutent le plus cher dans un navire, loin de là .
Bleu12
05 / 09 / 05
Sujet : Y'a de la houle dans la royaleBonjour à tous!
Je viens de lire votre prose et,franchement,j'en ai encore les fesses qui font bravo.Monsieur Kerk,vous êtes impayable.Je pense avoir compris que vous faites partie de notre Armée de mer,mais je m'interroge sur votre affectation.
Les différences de vues sont assez importantes entre un sous-marinier embarqué et un administratif quand à la présence de personnels féminins dans leurs services respectifs.Je conçois parfaitement que le chef de service lambda de l'état-major X soit charmé par le passage de petits popotins joufflus et par l'approche et l'abordage de ces mêmes popotins autour de la machine à café.Là où le bât blesse,c'est que ces considérations sont assez éloignées de l'état d'esprit d'un équipage en plongée.Le seul fait de recréer cette ambiance dans un sous-marin risque de semer un réel boxon.
Mon cher Kerk,il ne faut pas confondre les genres et surtout,il ne faut pas,au nom d'une certaine égalité,essayer de changer des données physiques et psychiques.Vouloir comparer un Sous-Marin nucléaire avec un paquebot,c'est marrant mais c'est stupide.Vouloir comparer un Sous-Marin nucléaire avec Fleury,c'est pas marrant et c'est le summum de la stupidité.Vouloir mettre en contact des hommes et des femmes dans une ambiance opérationnelle et pour celà imposer des aménagements préjudiciables au bon déroulement de la mission,c'est de la connerie à l'état pur.
Je dois dire que je ne suis pas Marin.Je suis un terrien,eh oui,personne n'est parfait! Mais je n'ose même pas imaginer ce que donnerai le mélange d'hommes et de femmes dans une section de combat immergée(comme un sous-marin)dans une OPEX depuis plusieurs mois.Dur,très dur de gérer ça pour un chef de section.
Je ne donnerai pas toutes les raisons de ce jugement,celà a été débattu sur plusieurs forum et tout officier responsable arrive aux mêmes conclusions.
Je ne dirai qu'une chose.
Monsieur Kerk,retournez coincer le belettes derrière la photocopieuse et laisser les guerriers faire leur boulot.
Salut!!!
05 / 09 / 05
Sujet : Y'a de la houle dans la royaleBonjour à tous!
Je viens de lire votre prose et,franchement,j'en ai encore les fesses qui font bravo.Monsieur Kerk,vous êtes impayable.Je pense avoir compris que vous faites partie de notre Armée de mer,mais je m'interroge sur votre affectation.
Les différences de vues sont assez importantes entre un sous-marinier embarqué et un administratif quand à la présence de personnels féminins dans leurs services respectifs.Je conçois parfaitement que le chef de service lambda de l'état-major X soit charmé par le passage de petits popotins joufflus et par l'approche et l'abordage de ces mêmes popotins autour de la machine à café.Là où le bât blesse,c'est que ces considérations sont assez éloignées de l'état d'esprit d'un équipage en plongée.Le seul fait de recréer cette ambiance dans un sous-marin risque de semer un réel boxon.
Mon cher Kerk,il ne faut pas confondre les genres et surtout,il ne faut pas,au nom d'une certaine égalité,essayer de changer des données physiques et psychiques.Vouloir comparer un Sous-Marin nucléaire avec un paquebot,c'est marrant mais c'est stupide.Vouloir comparer un Sous-Marin nucléaire avec Fleury,c'est pas marrant et c'est le summum de la stupidité.Vouloir mettre en contact des hommes et des femmes dans une ambiance opérationnelle et pour celà imposer des aménagements préjudiciables au bon déroulement de la mission,c'est de la connerie à l'état pur.
Je dois dire que je ne suis pas Marin.Je suis un terrien,eh oui,personne n'est parfait! Mais je n'ose même pas imaginer ce que donnerai le mélange d'hommes et de femmes dans une section de combat immergée(comme un sous-marin)dans une OPEX depuis plusieurs mois.Dur,très dur de gérer ça pour un chef de section.
Je ne donnerai pas toutes les raisons de ce jugement,celà a été débattu sur plusieurs forum et tout officier responsable arrive aux mêmes conclusions.
Je ne dirai qu'une chose.
Monsieur Kerk,retournez coincer le belettes derrière la photocopieuse et laisser les guerriers faire leur boulot.
Salut!!!
Loup_gris
04 / 09 / 05
Sujet : Le manque de place n'est pas le seul argument...Je vous rappelle que vous n'avez toujours pas trouvé de solutions pour les grossesses à mi-patrouille...
04 / 09 / 05
Sujet : Le manque de place n'est pas le seul argument...Je vous rappelle que vous n'avez toujours pas trouvé de solutions pour les grossesses à mi-patrouille...
Loup_gris
04 / 09 / 05
Sujet : Halte à la discrimination!!!!Recevoir des femmes nécessite des aménagements, même vous avez réussi à le comprendre.
Pourquoi investir cet argent plus pour accueillir des femmes que des personnes à mobilité réduite, alors qu'il y a aussi des handicapés motivés et qui conviendraient parfaitement pour ce métier, ci ce n'était leur handicap.
A quand les ascenseurs sur sous-marins pour les acueillir?
Le budget de la défense étant comme chacun le sait à ralonge, respectons la loi sur l'emploi des personnes handicapées en même temps que celle sur la parité!
Remarquez que pour vous faire plaisir, je n'emploie plus l'expression faire du social...
04 / 09 / 05
Sujet : Halte à la discrimination!!!!Recevoir des femmes nécessite des aménagements, même vous avez réussi à le comprendre.
Pourquoi investir cet argent plus pour accueillir des femmes que des personnes à mobilité réduite, alors qu'il y a aussi des handicapés motivés et qui conviendraient parfaitement pour ce métier, ci ce n'était leur handicap.
A quand les ascenseurs sur sous-marins pour les acueillir?
Le budget de la défense étant comme chacun le sait à ralonge, respectons la loi sur l'emploi des personnes handicapées en même temps que celle sur la parité!
Remarquez que pour vous faire plaisir, je n'emploie plus l'expression faire du social...
Kerk
04 / 09 / 05
Sujet : L'Armée n'est pas en dehors de la sociétéElle en fait partie.
Elle est donc soumis à la Loi, comme le reste du pays, que cela vous plaise ou non.
La discrimination est illégale, alors il faut faire en conséquence. Evidement on va pas pousser les cloisons des SNA actuels, cela risque d'être difficile, mais un Barracuda, c'est 1900 t et 23 m de plus pour un équipage équivalent. Le confort VA y être amélioré de façon natable, comme dans toutes les précédentes séries de SM, ainsi va l'évolution de la vie. Et ce n'est certainement pas du gaspillage, ou alors, il faut revenir au hamac. Et dans ces conditions satifesantes, il y aura plus aucune raison valable pour interdire les femmes à bord.
Ce qui est amusant dans votre dernière remarque, c'est qu'à faire de la discrimination, c'est vous qui risquez du vous retrouver un jour devant tribunal.
04 / 09 / 05
Sujet : L'Armée n'est pas en dehors de la sociétéElle en fait partie.
Elle est donc soumis à la Loi, comme le reste du pays, que cela vous plaise ou non.
La discrimination est illégale, alors il faut faire en conséquence. Evidement on va pas pousser les cloisons des SNA actuels, cela risque d'être difficile, mais un Barracuda, c'est 1900 t et 23 m de plus pour un équipage équivalent. Le confort VA y être amélioré de façon natable, comme dans toutes les précédentes séries de SM, ainsi va l'évolution de la vie. Et ce n'est certainement pas du gaspillage, ou alors, il faut revenir au hamac. Et dans ces conditions satifesantes, il y aura plus aucune raison valable pour interdire les femmes à bord.
Ce qui est amusant dans votre dernière remarque, c'est qu'à faire de la discrimination, c'est vous qui risquez du vous retrouver un jour devant tribunal.
Loup_gris
04 / 09 / 05
Sujet : Il va vous falloir apprendre à lire....Une fois de plus, relisez mes messages....
Je n'ai jamais dit qu'accepter les femmes, c'était faire du social, mais qu'utiliser le budget d'un programme d'armement pour améliorer le bien être des marins de façon inutile au vue des besoins opérationnels (qui diffèrent ici des besoins égalitaires de la société que nous servons...), c'était faire du social.
Vous semblez aimer les chiffres: actuellement, un équipage de 70 personnes sur SNA se partage moins de 100m2 de locaux vie, et s'en sort très bien (avec 4 douches et 3 WC pour l'ensemble de l'équipage).
Alors, que voulez-vous, nous sommes moins bien loti que les futurs détenus de Fleury Mérogis, et cela vous déplait. Qu'à cela ne tienne, vous rentrerez plus facilement chez eux que chez nous!!!!
04 / 09 / 05
Sujet : Il va vous falloir apprendre à lire....Une fois de plus, relisez mes messages....
Je n'ai jamais dit qu'accepter les femmes, c'était faire du social, mais qu'utiliser le budget d'un programme d'armement pour améliorer le bien être des marins de façon inutile au vue des besoins opérationnels (qui diffèrent ici des besoins égalitaires de la société que nous servons...), c'était faire du social.
Vous semblez aimer les chiffres: actuellement, un équipage de 70 personnes sur SNA se partage moins de 100m2 de locaux vie, et s'en sort très bien (avec 4 douches et 3 WC pour l'ensemble de l'équipage).
Alors, que voulez-vous, nous sommes moins bien loti que les futurs détenus de Fleury Mérogis, et cela vous déplait. Qu'à cela ne tienne, vous rentrerez plus facilement chez eux que chez nous!!!!
Kerk
04 / 09 / 05
Sujet : J'ai oublié de direQue je trouvais scandaleux et indigne d'un militaire de la République Française de dire que d'accepter des femmes à bord, c'était "faire du social". Surtout alors que Le ministre de de Défense, c'est une FEMME !
je suis obligé de me répetter, constitutionnellement, les Femmes sont les égaux des Hommes. Ne pas en tenir compte, c'est faire de la Discrimination (au même titre que le racisme) et est punie par la Loi en temps que tel, comme le montre l'histoire de l'hotesse de l'air qui à porter plainte quarante ans après (pour un problème de points de retraite) et qui, et c'est particulièrement interressant dans le cas qui nous interresse, n'a pas été jugé selon les critères de l'époque mais selon ceux de 2005. Par jurisprudence, on peut finalement en conclure que de refuser des femmes quand cela est techniquement possible (cas du Baracuda) est passible de condamnation devant les tribunaux administratifs en 2040 par exemple.
Le fait de demander à ce que les douches soit dans les postes et non dans les coursives s'impose par la mixité (un navire avec que des femmes à bord n'aurait pas cette contrainte) et l'exigence de plus d'intimité et de respect dans l'ensemble de la société actuelle (et pas seulement les femmes dans l'armées). Un exemple assez parlant : l'Obervatoire Internationale des Prisons, qui dépend du Conseil de l'Europe "demande" à la France des cellules individuelles (minimum 9m2) avec douche pour tous les détenus, hommes comme femmes.
Et je ne crois pas que les militaires doivent être moins bien traité que des gens qui ont commis des crimes, j'espère qu'on est tous d'accord là -dessus !
04 / 09 / 05
Sujet : J'ai oublié de direQue je trouvais scandaleux et indigne d'un militaire de la République Française de dire que d'accepter des femmes à bord, c'était "faire du social". Surtout alors que Le ministre de de Défense, c'est une FEMME !
je suis obligé de me répetter, constitutionnellement, les Femmes sont les égaux des Hommes. Ne pas en tenir compte, c'est faire de la Discrimination (au même titre que le racisme) et est punie par la Loi en temps que tel, comme le montre l'histoire de l'hotesse de l'air qui à porter plainte quarante ans après (pour un problème de points de retraite) et qui, et c'est particulièrement interressant dans le cas qui nous interresse, n'a pas été jugé selon les critères de l'époque mais selon ceux de 2005. Par jurisprudence, on peut finalement en conclure que de refuser des femmes quand cela est techniquement possible (cas du Baracuda) est passible de condamnation devant les tribunaux administratifs en 2040 par exemple.
Le fait de demander à ce que les douches soit dans les postes et non dans les coursives s'impose par la mixité (un navire avec que des femmes à bord n'aurait pas cette contrainte) et l'exigence de plus d'intimité et de respect dans l'ensemble de la société actuelle (et pas seulement les femmes dans l'armées). Un exemple assez parlant : l'Obervatoire Internationale des Prisons, qui dépend du Conseil de l'Europe "demande" à la France des cellules individuelles (minimum 9m2) avec douche pour tous les détenus, hommes comme femmes.
Et je ne crois pas que les militaires doivent être moins bien traité que des gens qui ont commis des crimes, j'espère qu'on est tous d'accord là -dessus !
Kerk
04 / 09 / 05
Sujet : C'est là où on est pas d'accordOn ne conçoit pas un navire aux standard actuel, mais pour ceux qu'on estime pour la durée de vie du navire. C'est encore plus vrai pour un SM vu le temps qu'il s'écoule entre les premières études et le retrait de service du dernier de la série soit au total entre 50 et 60 ans ! Ce qui fait plus loin que 2050 pour les Barracudas. C'est donc pour ce standard qu'ils doivent être conçus.
De plus si le ministère veut attirer vers l'armée de jeunes BTS de spécialité où il n'y a pas de chomage, il faut bien faire des efforts, sinon, à terme, cela compromettrait la capacité d'une Marine tournée vers les haute-technologies à accomplir sa mission.
04 / 09 / 05
Sujet : C'est là où on est pas d'accordOn ne conçoit pas un navire aux standard actuel, mais pour ceux qu'on estime pour la durée de vie du navire. C'est encore plus vrai pour un SM vu le temps qu'il s'écoule entre les premières études et le retrait de service du dernier de la série soit au total entre 50 et 60 ans ! Ce qui fait plus loin que 2050 pour les Barracudas. C'est donc pour ce standard qu'ils doivent être conçus.
De plus si le ministère veut attirer vers l'armée de jeunes BTS de spécialité où il n'y a pas de chomage, il faut bien faire des efforts, sinon, à terme, cela compromettrait la capacité d'une Marine tournée vers les haute-technologies à accomplir sa mission.
Loup_gris
04 / 09 / 05
Sujet : On n'est pas dans le Loft!!!Comme vous venez de le prouver avec votre brillant humour, vous semblez confondre Marine nationale et Loft Story.
Ce n'est par parce que Jean-Edouard peut passer sa soirée avec Loana dans la piscine, que les sous-mariniers souhaitent voir débarquer les mêmes "conforts" à bord de leurs bateaux.
Alors cessez d'interpréter mes paroles, ou apprenez à lire. Je n'ai jamais dit, "c'était mieux avant", mais "c'est très bien maintenant", alors consacrons le budget à l'amélioration des capacités opérationnelles, non à celle des conditions de vie.
Ne confondez pas missions et PER missions.
Pour le confort, adressez vous à l'IGESA.
04 / 09 / 05
Sujet : On n'est pas dans le Loft!!!Comme vous venez de le prouver avec votre brillant humour, vous semblez confondre Marine nationale et Loft Story.
Ce n'est par parce que Jean-Edouard peut passer sa soirée avec Loana dans la piscine, que les sous-mariniers souhaitent voir débarquer les mêmes "conforts" à bord de leurs bateaux.
Alors cessez d'interpréter mes paroles, ou apprenez à lire. Je n'ai jamais dit, "c'était mieux avant", mais "c'est très bien maintenant", alors consacrons le budget à l'amélioration des capacités opérationnelles, non à celle des conditions de vie.
Ne confondez pas missions et PER missions.
Pour le confort, adressez vous à l'IGESA.
Kerk
03 / 09 / 05
Sujet : C'est bien ce que je disais..."C'était mieux avant".
Pour une retour à une douche à l'eau de mer par sous-marin et aux banettes chaudes, tapez un, pour des meilleurs conditions de vie dans la marine, tapez deux.
Faites votre choix !
03 / 09 / 05
Sujet : C'est bien ce que je disais..."C'était mieux avant".
Pour une retour à une douche à l'eau de mer par sous-marin et aux banettes chaudes, tapez un, pour des meilleurs conditions de vie dans la marine, tapez deux.
Faites votre choix !
Loup_gris
03 / 09 / 05
Sujet : "la place, cela doit se trouver"Jusqu'à preuve du contraire, quand un sous-marin prend la mer, c'est pour une mission bien particulière, et non pour faire du social.
Si il y a de la place, qu'on l'utilise pour la discretion accoustique, pour stocker des missiles et des torpilles, accroitre l'autonomie du bateau en emportant plus de nourriture....
Les douches supplémentaires, les chambres plus petites, et les chiottes en plus grand nombre, on s'en passera comme cela a toujours été le cas. Je parle d'expérience, loger un mois sur rances torpilles, çà n'a jamais fait de mal à personne.
Entre un sous-marin plus opérationnel et un sous-marin féminisé, mon choix serait vite fait!
Quand on aura réellement besoin de femmes à bord, il sera toujours temps d'en embarquer!
Ou alors, que celles qui sont réellement fana, accepte, et fassent accepter par la marine les bâtiments, tels qu'ils sont actuellement.
03 / 09 / 05
Sujet : "la place, cela doit se trouver"Jusqu'à preuve du contraire, quand un sous-marin prend la mer, c'est pour une mission bien particulière, et non pour faire du social.
Si il y a de la place, qu'on l'utilise pour la discretion accoustique, pour stocker des missiles et des torpilles, accroitre l'autonomie du bateau en emportant plus de nourriture....
Les douches supplémentaires, les chambres plus petites, et les chiottes en plus grand nombre, on s'en passera comme cela a toujours été le cas. Je parle d'expérience, loger un mois sur rances torpilles, çà n'a jamais fait de mal à personne.
Entre un sous-marin plus opérationnel et un sous-marin féminisé, mon choix serait vite fait!
Quand on aura réellement besoin de femmes à bord, il sera toujours temps d'en embarquer!
Ou alors, que celles qui sont réellement fana, accepte, et fassent accepter par la marine les bâtiments, tels qu'ils sont actuellement.
Kerk
03 / 09 / 05
Sujet : Pourquoi s'embetter...... à faire appliquer les Lois de la République dans l'Armée. Car finalement la féminisation, cela revient à cela, mettre fin à une discrimination, ni plus ni moins.
La plupart des navires actuels non pas été conçu pour des femmes et cela necessite un investissement important, on est d'accord.
Mais prenons l'évolution des standards de logements, à terre comme à bord, elle a toujours été marqué de fortes inégalités. Par exemple en 1991, poste Ponev de plus de 100 personnes sur le Clem et chambre de 4 jamais pleine, équipée de douche et possibilité de mettre du matériel privé tel que TV, frigo, cafetière... pour les QMM de CECMED OPS. Et là , la feminisation n'avait rien à voir.
L'Armée avait pris un retard extrèmement important au niveau des conditions de vie, et finalement, ce sont des femmes (celles de gendarmes) qui en le criant au grand jour à la France entière ont fait évoluer l'opinion publique et les politiques. Il faut juste lui laisser le temps de se mettre à niveau.
Si on fait des postes plus petits, sur les Barracudas comme sur les navires de surface, qui s'en plaindra ?
D'autant qu'avec un équipage à peu près de même taille que les SNA actuels, les NG suront beaucoup pous gros, donc la place, cela doit se trouver. Quand au surcout d'étude, cela fait plus de 10 ans qu'elle a commencé et ce n'est pas quelques centaines d'heures de plus qui vont changer grand chose.
03 / 09 / 05
Sujet : Pourquoi s'embetter...... à faire appliquer les Lois de la République dans l'Armée. Car finalement la féminisation, cela revient à cela, mettre fin à une discrimination, ni plus ni moins.
La plupart des navires actuels non pas été conçu pour des femmes et cela necessite un investissement important, on est d'accord.
Mais prenons l'évolution des standards de logements, à terre comme à bord, elle a toujours été marqué de fortes inégalités. Par exemple en 1991, poste Ponev de plus de 100 personnes sur le Clem et chambre de 4 jamais pleine, équipée de douche et possibilité de mettre du matériel privé tel que TV, frigo, cafetière... pour les QMM de CECMED OPS. Et là , la feminisation n'avait rien à voir.
L'Armée avait pris un retard extrèmement important au niveau des conditions de vie, et finalement, ce sont des femmes (celles de gendarmes) qui en le criant au grand jour à la France entière ont fait évoluer l'opinion publique et les politiques. Il faut juste lui laisser le temps de se mettre à niveau.
Si on fait des postes plus petits, sur les Barracudas comme sur les navires de surface, qui s'en plaindra ?
D'autant qu'avec un équipage à peu près de même taille que les SNA actuels, les NG suront beaucoup pous gros, donc la place, cela doit se trouver. Quand au surcout d'étude, cela fait plus de 10 ans qu'elle a commencé et ce n'est pas quelques centaines d'heures de plus qui vont changer grand chose.
...
03 / 09 / 05je vois chez moi, il y a une petite 2galons... les officiers ils sont pas contre, et pourtant ils sont bien incompetents...
03 / 09 / 05je vois chez moi, il y a une petite 2galons... les officiers ils sont pas contre, et pourtant ils sont bien incompetents...
Loup_gris
03 / 09 / 05
Sujet : La parole aux incompétents...Je pense moi aussi que le débat est un peu dépassé. J'en veut pour preuve le fait que les bâtiments n'évoquent plus que rarement, lors des visites qu'ils organisent, le pourcentage de femmes qu'ils embarquent...
Le choix a été fait, et on est effectivement là pour travailler avec, c'est à dire pour faire remonter les problèmes que pose cette féminisation, et tenter de trouver et de proposer des solutions.
Cependant, il faut noter que les sous-marins ne sont pas encore féminisés, et pour ceux-ci, le débat a encore bien sa place.
Je crois que la majorité des problèmes ont été abordés:
problèmes de couples, de grossesses, de gestion de personnel (qu'on le veuille ou non, une fois qu'elles ont des enfants, les femmes ont tendance à préférer rester à terre, et ont la préférence pour ces postes, au détriment d'hommes qui ont beaucoup embarqué), problèmes de vie en communauté (70 mecs sur un SNA, ce n'est déjà pas facile, alors on peut si on le veut rajouter des femmes....)
Comme je suis un élement actif de proposition, j'ai déjà une solution pour le problème des grossesses juste avant les départs ou lors des missions: Puisque, comme le dit judicieusement Kerk, "une grossesse, cela n'arrive pas par miracle (la pilule et les capotes, c'est pas pour les chiens)", je propose de sanctionner les grossesses lors de ces périodes tout comme l'on sanctionne la mutilation volontaire, ou les tire-au-flans. Entre gens compétents, la bêtise et l'inconscience n'ont pas leur place!
Cependant, alors que l'on a tendance à alléger les punitions, je ne pense pas que cette solution puisse être adoptée.
Pour ce qui est des sous-marins, la volonté de féminiser le BARRACUDA a me semble-t-il contraint l'équipe de programme à modifier l'ergonomie du bateau, afin de préserver un espace d'intimité pour ces dames, créant donc des contraintes en matière de place, et donc de coût.
Pourquoi accepter les femmes sur sous-marin, si cela nécessite des amménagements, alors même qu'il y a suffisament d'hommes volontaires.
Pourquoi créer des problèmes là ou il n'y en avait pas.
Créera-t-on un rafale adapté aux personnes de petites (ou de grandes) tailles (puisque là aussi il y a des normes...), uniquement pour leur faire plaisir.
Une fois de plus, je raisonne en militaire efficace...
Enfin, pour conclure, je m'élève encore contre le titre et le premier message raccoleur de ce pseudo débat. As-tu des chiffres pour affirmer que les officiers sont plus contre la féminisation que les OM ou OMS?
Et que viens faire l'incompétence dans ce problème? Si ne pas avoir les même idées que la majorité relève de l'incompétence, alors il y a plus de 80% d'incompétants en France (puisque en 2002, au 1er tour de la présidentielle, seul 19,88% des inscrits avaient vôté pour M. Jacques Chirac)....
03 / 09 / 05
Sujet : La parole aux incompétents...Je pense moi aussi que le débat est un peu dépassé. J'en veut pour preuve le fait que les bâtiments n'évoquent plus que rarement, lors des visites qu'ils organisent, le pourcentage de femmes qu'ils embarquent...
Le choix a été fait, et on est effectivement là pour travailler avec, c'est à dire pour faire remonter les problèmes que pose cette féminisation, et tenter de trouver et de proposer des solutions.
Cependant, il faut noter que les sous-marins ne sont pas encore féminisés, et pour ceux-ci, le débat a encore bien sa place.
Je crois que la majorité des problèmes ont été abordés:
problèmes de couples, de grossesses, de gestion de personnel (qu'on le veuille ou non, une fois qu'elles ont des enfants, les femmes ont tendance à préférer rester à terre, et ont la préférence pour ces postes, au détriment d'hommes qui ont beaucoup embarqué), problèmes de vie en communauté (70 mecs sur un SNA, ce n'est déjà pas facile, alors on peut si on le veut rajouter des femmes....)
Comme je suis un élement actif de proposition, j'ai déjà une solution pour le problème des grossesses juste avant les départs ou lors des missions: Puisque, comme le dit judicieusement Kerk, "une grossesse, cela n'arrive pas par miracle (la pilule et les capotes, c'est pas pour les chiens)", je propose de sanctionner les grossesses lors de ces périodes tout comme l'on sanctionne la mutilation volontaire, ou les tire-au-flans. Entre gens compétents, la bêtise et l'inconscience n'ont pas leur place!
Cependant, alors que l'on a tendance à alléger les punitions, je ne pense pas que cette solution puisse être adoptée.
Pour ce qui est des sous-marins, la volonté de féminiser le BARRACUDA a me semble-t-il contraint l'équipe de programme à modifier l'ergonomie du bateau, afin de préserver un espace d'intimité pour ces dames, créant donc des contraintes en matière de place, et donc de coût.
Pourquoi accepter les femmes sur sous-marin, si cela nécessite des amménagements, alors même qu'il y a suffisament d'hommes volontaires.
Pourquoi créer des problèmes là ou il n'y en avait pas.
Créera-t-on un rafale adapté aux personnes de petites (ou de grandes) tailles (puisque là aussi il y a des normes...), uniquement pour leur faire plaisir.
Une fois de plus, je raisonne en militaire efficace...
Enfin, pour conclure, je m'élève encore contre le titre et le premier message raccoleur de ce pseudo débat. As-tu des chiffres pour affirmer que les officiers sont plus contre la féminisation que les OM ou OMS?
Et que viens faire l'incompétence dans ce problème? Si ne pas avoir les même idées que la majorité relève de l'incompétence, alors il y a plus de 80% d'incompétants en France (puisque en 2002, au 1er tour de la présidentielle, seul 19,88% des inscrits avaient vôté pour M. Jacques Chirac)....
Kerk
03 / 09 / 05
Sujet : Le sujet est ..."... pourquoi ... DES officiers...", je ne fais aucune généralisation sur un corps, mais uniquement qui ceux qui sont contre.
Au risque de me répéter, je pense qu'avec du volontarisme, on arrive à énormément de choses. La féminisation entraine des contraintes et une adaptation, c'est certain. Mais le terme "problème" ici est forcément péjoratif d'où mon attitude tranché car humainement dire que les femmes sont un "problème", désolé, cela ne passe pas, surtout pour des gens qui sont sensés défendre "La Liberté, l'EGALITE et la fraternité" .Comme le reste de l'humanité, soit ces militaires s'adapte à évolution naturel des choses, et la féminisation en est une, soit ils disparaitront, c'est ainsi.
03 / 09 / 05
Sujet : Le sujet est ..."... pourquoi ... DES officiers...", je ne fais aucune généralisation sur un corps, mais uniquement qui ceux qui sont contre.
Au risque de me répéter, je pense qu'avec du volontarisme, on arrive à énormément de choses. La féminisation entraine des contraintes et une adaptation, c'est certain. Mais le terme "problème" ici est forcément péjoratif d'où mon attitude tranché car humainement dire que les femmes sont un "problème", désolé, cela ne passe pas, surtout pour des gens qui sont sensés défendre "La Liberté, l'EGALITE et la fraternité" .Comme le reste de l'humanité, soit ces militaires s'adapte à évolution naturel des choses, et la féminisation en est une, soit ils disparaitront, c'est ainsi.
Chti
03 / 09 / 05
Sujet : Comme c'est beau!OK,j'ai pose les problemes, tu m'asdonne les solutions: volontarisme, competence, et autre bons conseils.Ou as-tu vu que "on sait pas faire, cela ne se fait pas, avant on faisait comme ça, c'était mieux avant,..." Pour un militaire, c'est encore plus grave, car cela peut lui couter la vie (et celles d'autres personnes) sur le champs de bataille ainsi que la défaite du pays qu'il sert."? Je me repete,les problemes existent, il reste a trouver des solutions. Alors c'est sur, proposer des capotes a bord pour reduire les risques, ca peut etre solution ;). Un eptit rappel,une femme enceinte (pas au bout de 9 mois, mais des que c'est detecte) ne peut plus etre embarquee.
Je cite: "Pour moi, la féminisation n'a donc pas créer de problèmes". Comment peut-on dire ca? La professionalisation a cree des problemes, meme si c'est une avancee profonde. La feminisation a cree et cree des problemes. J'ai parle des problemes de gestion. Il y a un turn-over tres important aux postes feminises, plus que sur les postes d'hommes. On peut aussi parler des problemes de couples (voir autre message). Les couples maries sont desormais autorises sur un meme bateau (c'est logique, avant, il n'y avait qu'eux qui etaient interdits). On a aucun recul la dessus, mais on peut s'interroger sur la facon de travailler 4 a 6 mois en mer avec sa femme ou son mari dans un autre service,sous les ordres de ses potes de carres etc... Et ne me parle pas des entreprises qui ont les memes problemes stp, si tu as embarque plusieurs mois d'affilee, tu sais que can' rien a voir. Enfin avant de critiquer et de jouer les matamores, essaie un peu de reflechir honnetement (j'ai toujours un peu de mal avec ta premiere hypothese et ton attaque frontale sur un corps particulier alors que le probleme de la feminisation touche tous les grades et je pense que ce n'est pas chez les officiers qu'on a le plus de problemes, loin de la...)
03 / 09 / 05
Sujet : Comme c'est beau!OK,j'ai pose les problemes, tu m'asdonne les solutions: volontarisme, competence, et autre bons conseils.Ou as-tu vu que "on sait pas faire, cela ne se fait pas, avant on faisait comme ça, c'était mieux avant,..." Pour un militaire, c'est encore plus grave, car cela peut lui couter la vie (et celles d'autres personnes) sur le champs de bataille ainsi que la défaite du pays qu'il sert."? Je me repete,les problemes existent, il reste a trouver des solutions. Alors c'est sur, proposer des capotes a bord pour reduire les risques, ca peut etre solution ;). Un eptit rappel,une femme enceinte (pas au bout de 9 mois, mais des que c'est detecte) ne peut plus etre embarquee.
Je cite: "Pour moi, la féminisation n'a donc pas créer de problèmes". Comment peut-on dire ca? La professionalisation a cree des problemes, meme si c'est une avancee profonde. La feminisation a cree et cree des problemes. J'ai parle des problemes de gestion. Il y a un turn-over tres important aux postes feminises, plus que sur les postes d'hommes. On peut aussi parler des problemes de couples (voir autre message). Les couples maries sont desormais autorises sur un meme bateau (c'est logique, avant, il n'y avait qu'eux qui etaient interdits). On a aucun recul la dessus, mais on peut s'interroger sur la facon de travailler 4 a 6 mois en mer avec sa femme ou son mari dans un autre service,sous les ordres de ses potes de carres etc... Et ne me parle pas des entreprises qui ont les memes problemes stp, si tu as embarque plusieurs mois d'affilee, tu sais que can' rien a voir. Enfin avant de critiquer et de jouer les matamores, essaie un peu de reflechir honnetement (j'ai toujours un peu de mal avec ta premiere hypothese et ton attaque frontale sur un corps particulier alors que le probleme de la feminisation touche tous les grades et je pense que ce n'est pas chez les officiers qu'on a le plus de problemes, loin de la...)
Kerk
03 / 09 / 05
Sujet : Pour approndir encoreL'une des premières choses qu'on m'a appris quand je suis rentré dans la Royale c'est : "Il n'y a pas de problèmes, il n'y a QUE des solutions !"
Je suis toujours exaspérer par les gens qui dise "on sait pas faire, cela ne se fait pas, avant on faisait comme ça, c'était mieux avant,..." Pour un militaire, c'est encore plus grave, car cela peut lui couter la vie (et celles d'autres personnes) sur le champs de bataille ainsi que la défaite du pays qu'il sert.
Comme tu dis, la féminisation est un fait, à partir de là , il y a deux façons de l'aborder, avec volontarisme en trouvant des solutions aux difficultés ou avec mauvaise volonté en prétextant tout et n'importe quoi. Pour moi, cette deuxième catégorie de personnes sont des incomptétants, limite dangereux car incapable de relever un défit imposé et on peut s'inquiéter de la capaciter de ces personnes à obéir aux ordres quand ceux-ci ne leurs plaisent pas.
Maintenant, jusqu'à preuve du contraire il y a beaucoup plus évasan à cause d'hommes que de femmes enceintes, d'autant qu'une grossesse, cela n'arrive pas par miracle (la pilule et les capotes, c'est pas pour les chiens) et que cela dure 9 mois y parait, cela laisse quant même le temps de voir venir. De même que les zones de crise rendant une évasan dangereuse, cela n'arrive pas tous les jours non-plus.
Pour moi, la féminisation n'a donc pas créer de problèmes mais contribue, comme la professionellisation, à une profonde évolution de la Marine, c'est tout.
03 / 09 / 05
Sujet : Pour approndir encoreL'une des premières choses qu'on m'a appris quand je suis rentré dans la Royale c'est : "Il n'y a pas de problèmes, il n'y a QUE des solutions !"
Je suis toujours exaspérer par les gens qui dise "on sait pas faire, cela ne se fait pas, avant on faisait comme ça, c'était mieux avant,..." Pour un militaire, c'est encore plus grave, car cela peut lui couter la vie (et celles d'autres personnes) sur le champs de bataille ainsi que la défaite du pays qu'il sert.
Comme tu dis, la féminisation est un fait, à partir de là , il y a deux façons de l'aborder, avec volontarisme en trouvant des solutions aux difficultés ou avec mauvaise volonté en prétextant tout et n'importe quoi. Pour moi, cette deuxième catégorie de personnes sont des incomptétants, limite dangereux car incapable de relever un défit imposé et on peut s'inquiéter de la capaciter de ces personnes à obéir aux ordres quand ceux-ci ne leurs plaisent pas.
Maintenant, jusqu'à preuve du contraire il y a beaucoup plus évasan à cause d'hommes que de femmes enceintes, d'autant qu'une grossesse, cela n'arrive pas par miracle (la pilule et les capotes, c'est pas pour les chiens) et que cela dure 9 mois y parait, cela laisse quant même le temps de voir venir. De même que les zones de crise rendant une évasan dangereuse, cela n'arrive pas tous les jours non-plus.
Pour moi, la féminisation n'a donc pas créer de problèmes mais contribue, comme la professionellisation, à une profonde évolution de la Marine, c'est tout.
Chti
02 / 09 / 05
Sujet : Entreprise,paquebotIl faudra me dire quelles entreprises partent en mer en autarcie jusqu'a six mois et quels paquebots sont obliges d'organiser des evasan en zone de crisepour evacuer des femmes enceintes. Quand je dis que la feminisation n'est plus un debat, c'est qu'elle est un fait et qu'il n'y a pas a en discuter.C'est la loi comme tu le dis. Enfin deux remarques:
J'essaie de nourrir le debat (tres nourri par cette reflexion profonde: "Pour cacher leur propre imcompétence ?"). Ca n'est pas en me balancant des"incompetent", "borne" ou des "je te rappelle que les femmes votent depuis l'après-guerre et que c'est un certain général De Gaulle qui l'a imposé" que tu fais avancer le debat.Les grands principes et les nobles idees ne sont pas la pour cacher les problemes. Et dieu sait que la feminisation en cree.
02 / 09 / 05
Sujet : Entreprise,paquebotIl faudra me dire quelles entreprises partent en mer en autarcie jusqu'a six mois et quels paquebots sont obliges d'organiser des evasan en zone de crisepour evacuer des femmes enceintes. Quand je dis que la feminisation n'est plus un debat, c'est qu'elle est un fait et qu'il n'y a pas a en discuter.C'est la loi comme tu le dis. Enfin deux remarques:
J'essaie de nourrir le debat (tres nourri par cette reflexion profonde: "Pour cacher leur propre imcompétence ?"). Ca n'est pas en me balancant des"incompetent", "borne" ou des "je te rappelle que les femmes votent depuis l'après-guerre et que c'est un certain général De Gaulle qui l'a imposé" que tu fais avancer le debat.Les grands principes et les nobles idees ne sont pas la pour cacher les problemes. Et dieu sait que la feminisation en cree.
Kerk
02 / 09 / 05
Sujet : Pour étoffer mon proposJe suis étonner que certains en soient encore là en 2005, cela fait maintenant un bon nombre d'années qu'il y a des femmes sur les navires, militaires et surtout marchands.
ces "effets pervers", comme tu dis, n'existe pas uniquement dans la marine, mais l'ensemble de la société s'est posé ces questions et y a répondu depuis longtemps (je te rappelle que les femmes votent depuis l'après-guerre et que c'est un certain général De Gaulle qui l'a imposé).
Les Femmes sont les Egaux des Hommes. A moins de vouloir remettre en cause celà , il n'y a pas à interdire ou à limiter l'acces à un corps de métier, quelqu'il soit. C'est la Loi. Il faut l'accepter ou changer de pays.
Il y a énormement d'entreprises, partout dans le Monde où des couples se sont formés et même défaits sans que cela pose le moindre problème. Et si jamais cela devait arriver, cela fait parti du travail de cadre d'un officier de savoir le gérer.
Ne pas vouloir ou savoir le faire relève bien de l'incompétence.
Quand au problème de bébé en bas age, je ferais remarquer qu'il peut tout aussi bien se poser pour un homme de nos jours. Comment crois-tu que font les pacquebots, tu crois peut-être qu'il n'y a que des hommes à bord ?
Avec du recul, j'ai envie de dire que quelque soit le grade, un militaire qui est contre la féminisation est souvent une personne d'esprit fermé (pour ne pas dire borné) qui refuse toute évolution qui bouscule son propre univers et qui serait trés embettée si il quittait l'armée.
A propos, il y a quelques jours, un tribunal administratif a condamné l'Etat Français pour licenciment abusif et discrimination pour avoir rompu le contrat d'une femme hotesse dans l'Armée de l'Air dans les années 60 pour le simple motif qu'elle venait de se marier avec un Français !
02 / 09 / 05
Sujet : Pour étoffer mon proposJe suis étonner que certains en soient encore là en 2005, cela fait maintenant un bon nombre d'années qu'il y a des femmes sur les navires, militaires et surtout marchands.
ces "effets pervers", comme tu dis, n'existe pas uniquement dans la marine, mais l'ensemble de la société s'est posé ces questions et y a répondu depuis longtemps (je te rappelle que les femmes votent depuis l'après-guerre et que c'est un certain général De Gaulle qui l'a imposé).
Les Femmes sont les Egaux des Hommes. A moins de vouloir remettre en cause celà , il n'y a pas à interdire ou à limiter l'acces à un corps de métier, quelqu'il soit. C'est la Loi. Il faut l'accepter ou changer de pays.
Il y a énormement d'entreprises, partout dans le Monde où des couples se sont formés et même défaits sans que cela pose le moindre problème. Et si jamais cela devait arriver, cela fait parti du travail de cadre d'un officier de savoir le gérer.
Ne pas vouloir ou savoir le faire relève bien de l'incompétence.
Quand au problème de bébé en bas age, je ferais remarquer qu'il peut tout aussi bien se poser pour un homme de nos jours. Comment crois-tu que font les pacquebots, tu crois peut-être qu'il n'y a que des hommes à bord ?
Avec du recul, j'ai envie de dire que quelque soit le grade, un militaire qui est contre la féminisation est souvent une personne d'esprit fermé (pour ne pas dire borné) qui refuse toute évolution qui bouscule son propre univers et qui serait trés embettée si il quittait l'armée.
A propos, il y a quelques jours, un tribunal administratif a condamné l'Etat Français pour licenciment abusif et discrimination pour avoir rompu le contrat d'une femme hotesse dans l'Armée de l'Air dans les années 60 pour le simple motif qu'elle venait de se marier avec un Français !